Redditi delle persone fisiche di Cesena per l’anno 2005
Maggio 3, 2008 di Redazione
C’è qualcosa di “grandioso” nel distribuire i dati dei redditi delle persone fisiche a chiunque su Internet. Oltre al vicino di casa, curioso dei fatti vostri, anche il contadino austrialiano ora potrà disporre di queste informazioni grazie alla rete e al P2P. Creatività italiana nel mondo.
ma sei d’accordo o no?
Non guardiamo gli altri paesi che riteniamo civili ed evoluti solo quando ci fa comodo. Analizziamo i dati che emergono e traiamo considerazioni. Non preoccupiamoci del contadino dell’Australia!!!
nessuno si meraviglierebbe.. nel resto del mondo sono cose assodate
Se l’avessero fatto nel modo giusto, usando le leggi sarebbe stato meglio! Ma credo che sia giusto fare come in Svezia, dichiarazioni pubbliche. Non sono dati sensibili, il rapporto persona stato, nella forma delle tasse pagate non é una cosa che riguarda il privato cittadino, ma coinvolge tutta la comunitá!
Comunque si il p2p restituisce sempre tutto quello che passa dalla rete.
Io ho scorso per curiositá la lista delle aziende di persone di Cesena, fra l’altro una lista giá pubblica … ed é difficile capire come lo stato si regga in piedi se quelle sono le cifre pagate da queste aziende di persone.
Si capisce come mai il 25% della popolazione, i lavoratori dipendenti, paghino il 75% delle tasse!
I dati sul reddito sono estremamente sensibili e bisogna avere la giusta intelligenza ed esperienza per capire questo aspetto. Politicamente parlando, il governo uscente si è sparato nuovamente sui piedi.
@Sandro Kensan
Non è una questione di essere in accordo o meno sulla pubblicazione di questi dati. Il punto principale riguarda la coerenza e qui non c’è stata. I dati di aziende e persone fisiche sono sempre stati disponibili: per le aziende è semplice, per le persone fisiche servono motivazioni valide da sottoporre in comune e si ottengono. Pubblicarli online e non richiedere nemmeno una registrazione utente è follia pura.
@Simone
la gran parte delle aziende locali ha dimensione micro-piccola, è fatta da imprenditori che sono i primi ad arrivare la mattina e gli ultimi ad andare la sera. Molte di questa micro-piccole aziende non supera i 3 anni di vita per via della burocrazia soffocante, le tasse e i costi altissimi che ricadono sull’attività. Per tua diretta esperienza dovresti sapere come “funzionava”.
Non credo sia mio compito quello di analizzare la dichiarazione dei redditi del mio vicino. Per questo c’è la Finanza, e loro l’accesso alla lista è garantito e sacrosanto. Penso che il cittadino medio si limiterebbe a fare supposizioni, insinuazioni, parlar male senza ad arrivare però a denunciare la persona di cui sospetta.
Non mi risulta inoltre che questo tipo di liste siano comuni nel resto del mondo. Negli stati uniti ad esempio no, mentre sono consultabili le liste degli evasori, ordinati per l’ammontare evaso.
Mi trovo d’accordo con Redazione quando dice che quanto meno l’accesso ai dati debba essere permesso solo a cittadini registrati con identità reale autentificata. Ed aggiungo, la persona il cui reddito viene consultato, dovrebbe avere il diritto di sapere chi, quando, quante volte e con quale fine il suo reddito è stato controllato da un’altro cittadino. Così forse potrebbe anche avere senso.
da repubblica.it:
Altra dimostrazione di incoerenza italica: primo lo stato distribuisce i dati, ora chi ha i dati è penalmente punibile.
Non si vogliono i dati fiscali pubblici perchè questo istigherebbe alla delazione, dato che chi paga le tasse (magari peragion di cose, dato che è dipendente) mal volentieri vorrebbe scoprire che il proprio vicino di casa, imprenditore, sembra guadagnare meno di lui.
Io invece penso che sia un sacrosanto diritto democratico che chi contribuisce alla cosa pubblica (pagando le tasse) debba farlo in assoluta trasparenza, senza vergognarsi. Ben venga anche la delazione, se questo può aiutare la guardia di Finanza ad accertare abusi e illeciti. Se mio malgrado sono testimone di una rapina in banca, forse dovrei dire di non avere visto niente solo per tutelare il buon nome ed il diritto alla privacy del ladro ??
Chi evade le tasse, commette davvero un FURTO, mica solo chi scopiazza un film di scarsa qualità sul P2P, come vorrebbe farci credere la vacchia legge Urbani.
Sono assolutamente per i dati pubblici in libera circolazione, lo vedo come una forma di democrazia
Paolo - MIZ Cesena
quei dati non sono sensibili.. nella legge sulla privacy non si parladel reddito come dato sensibile..
già si potevano vedere quei dati onde per cui le cause saranno tutte archiviate per quel che riguarda la violazione della privacy..
per quel che riguarda il metodo non mi esprimo perchè non conosco la legge.. ma se già in comune si potevano verificare non capisco perchè via web sia sbagliato.. e non è nemmeno vero che non sia possibile identificare.. l’ip rimane sempre e comunque..
Le persone sono e restano al centro dell’attenzione.
La legge sulla Privacy, fondata su principi etici fortemente condizionati dagli usi e costumi di una società, cerca di tutelare la sfera personale di ogni singolo individuo. Non è perfetta, ma è un tentativo di arginare le continue violazioni attuate da terzi.
A prescindere dalla vostra affiliazione politica, laburista o conservatrice che sia… , non si può negare che in questa società il reddito sia spesso il metro principale per misurare le capacità e il valore delle persone.
Chiunque abbia condotto una qualche indagine non-governativa - sondaggi di opinione o ricerche di mercato - ha la consapevolezza che il dato sul reddito sia difficilissimo da reperire e l’attendibilità finale risulti altrettanto bassa. Tra i rispondenti c’è chi maschera la propria povertà alzando il tiro, chi sminuisce per timore di accertamenti fiscali o lecita/naturale avversione verso gli intervistatori e le società da essi rappresentati. La distanza tra il reddito dichiarato e il valore effettivo è un segnale che va raccolto e valutato attentamente con una particolare sensibilità. Misura qualcosa che non va sul piano sociale, amministrativo-fiscale, etico. Che l’Italia sia lontana dalla Svezia per quel che riguarda i diritti-doveri dei cittadini è innegabile. Ribadisco, diritti e doveri. Che “scoprire le carte” in questa maniera possa dare risultati positivi è tutto da dimostrare.
IMHO i dati devono essere gestiti in maniera controllata… non certo com’è avvenuto negli scorsi giorni. E’ indiscutibile che la “sfera personale” debba ridursi/ridimensionarsi se gli individui rivestono un ruolo pubblico-istituzionale o sussistano condanne e reati.
Condivido quanto ha scritto David Vignoni sugli accertamenti fiscali. Questi spettano alla Guardia di Finanza e non al proprio vicino. Stessa cosa per la Sicurezza e ronde cittadine. Esiste già il corpo della polizia municipale, i Carabinieri, la Polizia. Lasciamo a questi la responsabilità e il ruolo che rivestono, sostenendoli attivamente senza necessariamente assecondarli e sostituirli. Se l’ambizione generale è quella del Far-West dove ognuno provvedeva alla propria incolumità, abbattere/sminuire il ruolo delle forze dell’ordine è la strada da seguire. Personalmente sono contrario ora a questa linea, ma resto aperto a nuovi punti di vista da valutare e riconsiderare nel tempo.
In Finlandia Paese primo al mondo - secondo World democracy audit - per democrazia, diritti civili e politici, libertà di stampa e assenza di corruzione ( http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/finlandia-marrese/finlandia-marrese.html ) tutto ciò è quotidiano e non mi sembra che le persone si scannino per questo. La pressione fiscale è addirittura superiore alla nostra (ma i servizi sono nettamente migliori e ciò lo dimostra anche l’indagine PISA sulle scuole primarie e medie).
Il problema sta tutto nella paura di essere “scoperto”.. io non ho nulla da nascondere.. ero un lavoratore da reddito dipendente, ora ho un negozio e chiunque voglia vedere la mia dichiarazione è libero di farlo.. anche perchè il mio registratore di cassa non salta uno scontrino.. nemmeno le fotocopie da 10 centesimi per cui non ho “paura” di nulla: ne del mio vicino di casa ne di un mio eventuale collega.
Se si è trasparenti e puliti ogni supposizione cade ed ogni dubbio viene risolto facilmente.
Sempre in Finlandia (così come negli altri paesi scandinavi) si invia al 16400 un sms con nome, cognome e città dell’indagato e, al costo di un euro e 90, arriva la risposta.
Si può perfino conoscere la storia di un’auto che si vuole acquistare, dai passaggi di proprietà, ai bolli e alle revisioni mancate. Perfino gli eventuali sospesi con assicurazioni e vigili urbani.
Se io vado in Comune ha vedere la dichiarazione del mio vicino non è la stessa cosa? è gratuito e posso vederla di chiunque.. quindi tutto questo è solo una informatizzazione dei dati.
Se vogliamo iniziare veramente a debellare l’evasione fiscale, cancro italiano che rallenta, deprime e peggiora i servizi dello Stato, questo diritto va nella direzione giusta.. chi evade deve temere di essere scoperto così come un ladro che cerca di fare un furto deve vivere nel terrore di essere preso.
Evadere è rubare.. e cosa peggiore è rubare a tutti e quindi anche a se stessi.
Marco, ci piacerebbe consultare tutti i dati che ti riguardano. Qual è l’indirizzo URL?
indirizzo URL di quali dati??
dei miei conti?? vai su emule scarica il file per i redditi di cesena e vai alla riga drudi marco.. nel 2005 era il reddito das lavoro dipendente… meno di 1000 € al mese…
@marco
ora che sei un piccolo imprenditore, riesci a guadagnare molto di più di quando eri dipendente?
ho aperto a gennaio 2007, ho un’edicola cartoleria con mia sorella, e piano piano stiamo crescendo.. nel 2007 c’era poco da spartire, pochissimo.. quest’anno si va un pò meglio (incrocio le dita!)..
@marco,
la tua esperienza mostra che non è tutto oro quello che luccica, che gestire delle micro-piccole imprese non è sinonimo di “evasore, delinquente, ladro” (come alcuni usano con eccesso di leggerezza).
Senza nulla togliere alle tue capacità e quelle di tua sorella, bisogna anche dire che un’edicola è impresa a perdita zero, tutto quello che non viene venduto ritorna alla base e si riduce ogni eventuale rischio.
Pensa a chi deve gestire giacenze di magazzino, pagare prima la merce e le strutture per lo stoccaggio, fatturare e pagare le tasse statali al momento dell’emissione, riscuotere a 3-6-9 mesi se va bene.
ogni lavoro ha i suoi “difetti”.. si è verò l’edicola ha un rischio molto basso, per le ragioni che tu dici, ma il ricavo è molto risicato rispetto ad un’attività tradizionale.. diciamo che il rapporto è: rischi poco guadagni poco..
per intenderci meglio: su un quotidiano ho lo stesso ricavo che normalemente si ha su una BIC normalissima..
il grande vantaggio dell’edicola è la movimentazione di clienti che entrano ed escono ogni giorno.. anche per la tabaccheria bene o male il ragionamento è identico (la percentuale sulla sigarette è più bassa ma il prezzo del pacchetto è molto più alto)..
gli esercenti che non emettono scontrino fiscale se vogliamo fanno concorrenza sleale rispetto a quelli come noi che sono onesti.. noi a parità di prezzo percepiamo un reddito inferiore oppure per avere lo stesso reddito devo alzare i prezzi..
e poi fate attenzione ai grandi super-iper mercati, è dell’80% dei prodotti hanno lo stesso prezzo o più caro dei piccoli negozi di vicinato.. io il giovedi spesso giro per grandi mag ha fare rilevamento prezzo ed è sempre così.. ovviamente per lo stesso prodotto della stessa marca..
Ritornando sulla questione redditi, tematica primaria della discussione che si è sviluppata qui, si segnala un articolo apparso su stampa.it:
Oltre alla validità legale della pubblicazione online dei dati, resta da verificare che questa “trasparenza” (o invasione della privacy) sia utile a combattere l’evasione fiscale. Non è che il vicino di casa, valutando situazioni strane, possa agire da solo. Si dovrà in ogni caso confrontare con le forze dell’ordine direttamente interesse e lasciare a loro qualsiasi intervento. Questo a mio avviso non è combattere l’evasione, è attivare una guerriglia urbana e generare inutile astio.
Redazione se tu fossi un evasore da oggi (anzi da ieri perchè tutto è stato ingessato come ogni altra buona cosa in italia) avresti più paura di essere beccato..
non è guerriglia urbana perchè in tutti i paesi in cui è possibile farlo nessuno si ammazza per la dichiarazione dei redditi.. il problema sta tutto negli evasori.. non in chi ha già dimostrato di riuscire a fare in poco tempo una buona e proficua lotta all’evasione..
e la pressione fiscale globale data a inizio 2008 ne è la prova.. quando l’evasore ha paura evade meno, fa più scontrini e nelle casse dello stato entrano più soldi del previsto..
ora era il momento di pubblicare insieme a questa lista anche quella di tutti coloro che hanno evaso il fisco..
ma in italia tutto deve cambiare perchè nulla cambi..
la battaglia contro gli evasori era appena iniziata e subito è stata fermata.. se ne riparlerà fra tanti anni.. e i lavoratori da reddito dipendente possono continuare a difendere e a pagare le tasse anche per coloro che evadono.. che per forza di cose non sono operai/e, impiegati/e, maestre/i e professori/esse..
Ricordo a tutti quanti che avere in mano lo Scontrino Fiscale, ed esigere che venga battuto, è un nostro diritto. Idem per l’emissione della fattura.
Sono però convinto, allo stesso modo, che a molti operai, impiegati, maestri e professiri ecc ecc.. faccia comodo risparmiarsi un 20% di IVA ed oltre e che quindi molti contribuiscano all’evasione, soprattutto con la crisi che c’è da qualche mese a questa parte.
Se ci fosse meno pressione fiscale, (per tutti) molti non sarebbero costretti ad evadere per arrivare a fine mese nel portare avanti una attività in proprio, per le spese impreviste che un onesto operaio deve coprire tra mutui, bollette e quant’altro e via dicendo.
@Marco
qui l’unica paura è la totale invasione di campo nella riservatezza dei singoli individui. Il 35% di tutti i redditi stava sotto i 10.000 euro: evasione o reale povertà?
Che la pubblicazione online dei dati sui redditi sia una misura per abbattere l’evasione è un’ipotesi totalmente da dimostrare. E’ un’inutile delega di responsabilità che viene messa in mano ai cittadini finali. Sullo stesso livello è la recente spinta verso le ronde cittadine per “migliorare” la sicurezza. Tutto questo sminuisce e mette in secondo piano le forze dell’ordine: servono finanziamenti adeguati e riorganizzazione efficiente, serve una politica fiscale “responsabile” che risulti chiara, semplice, non repressiva.
Stranamente tutto ciò ricorda Zeitgeist.
MA QUALE DELEGA?? la possibilità c’è già.. solo che in pochi si prendono la briga di andare a vedere e spulciare i dati.. tutto è già alla luce del sole senza bisogno di chiamare in causa una presunta responsabilità messa nelle mani dei cittadini.. i cittadini non potrebbero fare nulla comunque.. l’agenzia delle entrare e la finanza non fanno controlli (o cmq sono scarsi e ben supportati da loro carte) da denunce anonime!!!!
Non sminuisce affatto le forze dell’ordine, è solo una semplificazione e un’opera per fare trasparenza..
tutto ciò è chiaro che deve essere supportato da adeguate forze dell’ordine; queste due cose sono complementari!!!
chi ha paura di questa cosa è il ladro che cerca in tutti i modi di nascondersi.. sinceramente a me che tu preda 10.000 o 800.000 euro all’anno non me ne importa un fico secco.. importa più a chi evade sapere che il suo reddito è visibile a tutti..
nel 2006 (anno di elezioni) ci fu un extragettito non calcolato nella finanziaria di Tremonti.. come mai? forse qualcuno “Impaurtito” di quella belva di Visco è stato un poco più onesto, ha battuto qualche scontrino in più e i soldini sono entrati.. tutto ciò prima che iniziasse la vera attività di governo..
come pr la sicurezza spesso conta di più il “percepito” del “reale”..
e poi fammi dire una cosa:
se io vedo un “conoscente” che denuncia 10000 euro all’anno (come nucleo familiare) e gira in Mercedes da 70.000 euro può venirmi il dubbio che lui abba rubato soldi alla collettività?
se tu vedi un furto per la strada ti fermi, cerchi di identificare il ladro/chiami la polizia o ti giri dall’altra parte fregandotene?
perchè quel ladro anche se tu ti giri e ti metti i paraocchi sta comunque rubando anche a te..
mica si sono messe delle taglie con ricompensa sugli evasori o si è chiesto ai cittadini di denunciare chi secondo loro evade.
si è informatizzato quello che prima era su carta e ci si è (era) messi sullo stesso livello dei paesi civili (scandinavi in testa).
memorandum con la nostra pressione fiscale, se tutti pagassimo le tasse potremmo garantire ai nostri figli (io al momento non ne ho, ho 27 anni) un’istruzione di qualità gratuita per tutti e una buona sanità diffusa e rapida.
poi però qui si va in un campo nel quale le “scuole di pensiero” si dividono.. da un lato abbiamo gli USA con il loro servizio sanitario per chi ha soldi, dall’altro i paesi nordici nei quali i servizi sono di ottimo livello per tutti a prezzi molto esigui se non gratuiti.
@Redazione: certo so che la burocrazia puó essere soffocante,
ma io parlo dei business che esistono da anni e che notoriamente hanno un buon giro di clienti. Magari mi posso sbagliare per uno ma non per tutti, e le dichiarazioni medie anche dei soli esercizi che lavorano bene sono veramente basse, troppo basse.
Proprio facendo pagare le giuste tasse a quelli, si potrebbe dare piú respiro a chi inizia e meno tasse in media, ma finché non si inizia un circolo virtuoso le cose non cambieranno.
Io credo che questi dati debbano essere pubblici, non sono dati sensibili come lo stato di salute o altre cosa, usabili da una assicurazione per non farti un contratto o farti pagare di piu.
Se Pinco non paga le tasse che deve, la sua quota viene chiesta a tutti gli altri, quindi per me é giusto che sia un’informazione pubblica.
il garante ha dichiarati come “illegale” (al momento) non la pubblicazione dei dati in quanto tale ma il metodo utilizzato.. quindi è legale pubblicarli.. tutt’al più si può disquisire sul metodo.. purchè la burocrazia non metta i bastoni tra le ruote a chi vuole prendere visione dei dati..
inoltre a Cesena anni fa ogni anno il Comune faceva un libricino con l’elenco di tutti i contribuenti.. proprio come l’elenco che si trovava sul sito dell’Agenzia delle Entrate..
chiedete a chi ha un pò di anni…
I dati erano pubblici prima e non si è discusso sulla necessità di oscurarli. Per lo meno, dai vari commenti non c’è nessuna posizione in questa direzione.
Il metodo e i modi sono discutibili e, ora che l’evento ha informato la popolazione su “cosa è possibile fare”, intraprendere la direzione opposta facendo leva sul risentimento delle persone (vedi i risultati dell’indagine di Pagnoncelli di Ipsos) è una possibilità “aperta” (vedi considerazioni sulla “sensibilità” dei dati di reddito espresse nel commento #10).
@Marco
Abbiamo cercato riferimenti sulla trasparenza massima della Finlandia. Nessuna fonte giornalistica nostrana ne parla e ciò non mi stupisce, ma neppure altrove siamo arrivati a qualcosa di concreto.
Se puoi fornire le dovute indicazioni (collegamenti URL) per visualizzare i dati di un cittadino finlandese online fa sapere. Se hai intenzione di scrivere un pezzo a riguardo con tutti i dovuti / non-infamanti / meritevoli riferimenti del caso ben venga. Lo pubblicheremo con piacere.